H2O Водородное топливо
H2O Водородное топливо

Автомобильное водородное топливо, оборудование, технологии получения и применения на практике. Сохранение тайны воды – это крупнейший капитал из капиталов. По этой причине любой опыт, служащий её раскрытию, беспощадно подавляется и уничтожается в зародыше
 
ФорумФорум  ПорталПортал  РегистрацияРегистрация  ВходВход  
У Настоящего мужчины, на первом месте всегда водород! Менделеев Д.И

Поделиться | 
 

 Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 5, 6, 7 ... 19 ... 33  Следующий
АвторСообщение
myrei

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 14:38

Ефременко обратил внимание на такие свойства лизира , что при подключении напруги газ с электродов вырывается как бы облаком а потом всё затихает . зарядка электролита что ли ? вот я эксил на эту тему .но понятного мало
Вернуться к началу Перейти вниз
http://cyberenergy.ru/index.php?sid=3a28eec94820394449550f4177cd
Rakarskiy

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 21:24

Цитата :
Ефременко обратил внимание на такие свойства лизира , что при подключении напруги газ с электродов вырывается как бы облаком а потом всё затихает . зарядка электролита что ли ?

здесь много факторов и только одна накопление заряда электролитом, который увеличивает сопротивление,
так же пузырьки газа уменьшающие площадь соприкосновения электродов с раствором
также нужно смотреть на амперный скачок в начале и падение затем как следствие данных причин.

нет одной причины это комплекс причин
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ua-hho.do.am
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 21:53

Большое спасибо админам, что почистили словесный понос, а мы продолжаем.
Ввиду высказанных сомнений провели дополнительные замеры "Петровича" и сняли на этот раз все.
меряли со старта и через каждые 4 мин примерно.
Один замер сорвался, есть 3 замера.
лучший результат в серии - 128 Ватт/литр в мин (см таблицу замеров)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 21:59

efimart пишет:
Большое спасибо админам, что почистили словесный понос, а мы продолжаем.
Ввиду высказанных сомнений провели дополнительные замеры "Петровича" и сняли на этот раз все.
меряли со старта и через каждые 4 мин примерно.
Один замер сорвался, есть 3 замера.
лучший результат в серии - 128 Ватт/литр в мин (см таблицу замеров)
Ну, если ты переведешь данное видео из разряда "личное видео" в разряд "публичное"
тогда мы с удовольствием посмотрим и оценим проделанную работу.
 Very Happy 
Вернуться к началу Перейти вниз
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 22:04

Извиняюсь, загрузка идет долго, сейчас проявится, кроме того, пытаюсь приложить таблицу, но не получается!
Вложенные файлы
2014-06-25 22-22-17 Скриншот экрана.png
У вас нет прав скачивать вложенные файлы.
(139 Кб) Скачиваний: 7

_______
Лаборатория
Альтернативного
Технического
Развития (ЛАТР)
LENR технология
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Рекомендую!!! Скачать талмуд Якименко "Электролиз воды" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
roterm

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 22:26

По просьбе Артемия выкладываю его замеры

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

просто лучше делать скрин тогда в джипег прилепиться без проблем!  Wink 
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hho.prom.ua
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Ср 25 Июн 2014 - 23:43

Хорошее видео, а что можно сказать по первому замеру?

ЗАМЕР ПЕРВЫЙ






Итог испытания: 154,7Вт. = 1 литр
Но верить в показания приборов ни как нельзя, ток и напряжение по переменке
говорят об одной мощности, но прибор показывает мощность совершенно иную.
Потребляемая мощность как по переменке так и по постоянке должна быть единой
но что показывают измерительные приборы это просто ужас! О каких точных замерах
здесь может идти речь?
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:12

ЗАМЕР ВТОРОЙ







Итог испытания: 163,5Вт. = 1 литр
Вернуться к началу Перейти вниз
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:15

То что ты перемножил - это полная мощность, она не Ваттах, а в Вольт-амперах, V-A.
Счетчики же учитывают активную мощность, которую и показывает прибор, а чуть ниже - полную. Нас в плане коммерческого учета интересует прежде вего активная мощность, она же указана в паспортных данных приборов, про полную и реактивку имеют представление только специалисты.
Электролизер имеет косинус около 0,9
Прибор точный. Секунды, я так понимаю, тоже старательно округлил в большую сторону, и до целых.
И не лень же было?
Зачем тебе вообще все это нужно? Собирай сварочники и живи в свое удовольствие.
Неужели не спится, когда где-то, что-то, у кого-то получается лучше, чем у тебя?
Мы когда делаем замеры, даже не знаем, что получится, просто вписываем данные в таблицу, а потом уж эксель считает.
даже 150 Ватт, кстати, весьма хороший результат для начала. Но у нас меньше)

_______
Лаборатория
Альтернативного
Технического
Развития (ЛАТР)
LENR технология
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Рекомендую!!! Скачать талмуд Якименко "Электролиз воды" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:35

efimart пишет:
То что ты перемножил - это полная мощность, она не Ваттах, а в Вольт-амперах, V-A.
Счетчики же учитывают активную мощность, которую и показывает прибор, а чуть ниже - полную. Нас в плане коммерческого учета интересует прежде вего активная мощность, она же указана в паспортных данных приборов, про полную и реактивку имеют представление только специалисты.
Электролизер имеет косинус около 0,9
Прибор точный. Секунды, я так понимаю, тоже старательно округлил в большую сторону, и до целых.
И не лень же было?
Зачем тебе вообще все это нужно? Собирай сварочники и живи в свое удовольствие.
даже 150 Ватт, кстати, весьма хороший результат для начала. Но у нас меньше)
О мощности полной или активной можно рассуждать до потери пульса, хотя практически
все естествоиспытатели ведут учет полной потребляемой мощности. Да тут дело даже не в этом,
я показал разницу во времени теста по производительности, разница от озвучки в кадре сильно отличается.
Потом, как ты объяснишь колосальную разницу потребляемой мощности по переменке и постоянке?
Вернуться к началу Перейти вниз
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:41

Мерять время по видео - некорректно, не веришь нашему секундомеру и нам вообще, тут ничем не поможешь, всегда что-то будет выискиваться, выкапываться... мы работаем для себя прежде всего, и ничего не продаем, повторяю.
По поводу разницы переменка-постоянка -  что вы хотели, на то у диодных мостов и такие радиаторы здоровенные нужны.
Я на ту разницу еще "стару" указывал, у него она была еще колоссальнее, чуть ли не в 2 раза! Он еще с кондерами мутил, так что может и они подгадили в этом плане.
Естественно, есть способы выпрямления попрогрессивнее, чем эти динозавры.
Просто никто не мераяет по нормальному все параметры, а потом такие вот "открытия".
Да тут на одном выпрямлении можно столько выиграть..

_______
Лаборатория
Альтернативного
Технического
Развития (ЛАТР)
LENR технология
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Рекомендую!!! Скачать талмуд Якименко "Электролиз воды" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


Последний раз редактировалось: efimart (Чт 26 Июн 2014 - 0:47), всего редактировалось 5 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
Владимир181182

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:43

Большая может погрешность в измерительных приборах, гдето падение напряжения на проводах на диодном мосте ... фсе надо учитывать
Вернуться к началу Перейти вниз
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:55

efimart пишет:
Неужели не спится, когда где-то, что-то, у кого-то получается лучше, чем у тебя?
 Laughing А в каком месте получается лучше? Чёт я пропустил...
Вернуться к началу Перейти вниз
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 0:58

Может, и пропустил, а может, и нет, раз пошли общие фразы вместо конкретики.
С Вольт-амперами вроде разобрались (подучили матчасть малехо, полная мощность даже обозначается по-другому -  S, а активная  -Р, та самая, что Ваттах)
C секундами, я думаю, тоже;
С "колоссальной разницей" - опять-таки разобрались!!!
Так к чему сейчас-то придраться, неужели бессонная ночь впереди?! (с рисованием картинок) cheers

Лично мне эти детские перегонки ни к чему, и обсуждать я готов только конкретику, условия проведения эксов и прочее, по делу.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
roterm

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 1:02

Когда ж он начнет кричать что зубы выбьет)))  Very Happy Very Happy Very Happy 
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hho.prom.ua
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 1:04

efimart пишет:
Мерять время по видео - некорректно, не веришь нашему секундомеру и нам вообще, тут ничем не поможешь, всегда что-то будет выискиваться, выкапываться... мы работаем для себя прежде всего, и ничего не продаем, повторяю.
По поводу разницы переменка-постоянка -  что вы хотели, на то у диодных мостов и такие радиаторы здоровенные нужны.
Я на ту разницу еще "стару" указывал, у него она была еще колоссальнее, чуть ли не в 2 раза! Он еще с кондерами мутил, так что может и они подгадили в этом плане.
Естественно, есть способы выпрямления попрогрессивнее, чем эти динозавры.
Просто никто не мераяет по нормальному все параметры, а потом такие вот "открытия".
Да тут на одном выпрямлении можно столько выиграть..
Диодные мосты? При чем здесь это? Я оперирую исключительно китайскими KBPC5010
И у меня всегда потребляемая мощность, как на переменке, так и на постоянке одинаковая,
она физически не может быть разной. Вы делаете замеры для себя, но вы только обманываете себя,
причем делаете это публично, тем самым вводя в заблуждение и других участников этого форума,
именно по этому мне не спится.

Да не корректно, по этому я сделал параллельный замер...
Вернуться к началу Перейти вниз
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 1:09

По диодным мостам - можно попробовать заменить монитор мощности по переменке, поскольку приборы по постоянке вряд ли врут, при их цене.
Можно еще проверить сечение соединяющих проводов в щите, но это копейки, скорее всего.
Тогда, по твоей логике, потребляемая мощность должна еще снизиться, чтобы выровнять показатели.
Это будет очень приятное известие для нас)
Я тут доработал таблицу, добавил полные мощности, разница не такая уж колоссальная, потери от 11 до 13%

_______
Лаборатория
Альтернативного
Технического
Развития (ЛАТР)
LENR технология
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Рекомендую!!! Скачать талмуд Якименко "Электролиз воды" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


Последний раз редактировалось: efimart (Чт 26 Июн 2014 - 1:16), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 1:27

efimart пишет:
Сколько видел приборов, все показывают приемлемо, вплоть до китайских клещей!
Согласен, но факт как грится на лицо, разница существенная, которой не должно быть.
Как я понимаю ваши приборы по постоянке с шунтами? Шунты, в особенности китайские
коварные и подлые, обманывают по току конкретно. Я с дуру накупил приборов в Китае
по постоянке с шунтами на 50 и 100А, так они греются даже при 50% нагрузке, что руками
не взяться. О какой точности измерения может в таком случае идти речь?
Вернуться к началу Перейти вниз
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 1:33

Шунт - советский еще!
В соответствии с требованиями производителя, 75милливольт и номинал 20А
И потом, если постоянка врет, то вольткрафт скорее всего исправен и мы вернулись к исходному!
Потоянка (амперы) нам трэба больше для настройки лизера, а учет ведем по переменке!
Повторяю, у "стара" видел ту же картину, только еще более жесткую! Кстати, именно на этом эффекте и "замерялась малая потребляемая мощность"
Завтра посмотрю, как греются мосты, как ведет себя шунт и амперметр.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

_______
Лаборатория
Альтернативного
Технического
Развития (ЛАТР)
LENR технология
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Рекомендую!!! Скачать талмуд Якименко "Электролиз воды" [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]


Последний раз редактировалось: efimart (Чт 26 Июн 2014 - 1:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
roterm

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 1:43

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]

Если поставить 4 моста параллельно тогда потери будут меньшими (проверено)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://hho.prom.ua
Гость
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 10:43

efimart пишет:
С Вольт-амперами вроде разобрались (подучили матчасть малехо, полная мощность даже обозначается по-другому -  S, а активная-Р, та самая, что Ваттах)
Думаю что и не стоит вводить в заблуждение как себя, так и новобранцев форума.
У тебя имеется прибор способный учесть косинус и вычислить активную мощность.
Но кто этим занимается? покажи! Куда проще, а главное честно будет учитывать мощность
так как все это делали и делают P = U * I  Считаю что твои разговоры о использовании
значений активной потребляемой мощности не более чем способ занизить показатели потребления.
Почему ты учитываешь активную мощность, и не учитываешь реактивную, учет которой ты доверяешь
немецкому прибору собранному в Китае? Тогда почему бы тебе для чистоты эксперимента не учитывать
нелинейную нагрузку, которая в совокупности с активной составляет полную мощность устройства?
Вот для того что бы не ломать голову и существует
универсальное уравнение: P = U * I


Последний раз редактировалось: SАAD7 (Чт 26 Июн 2014 - 11:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Rakarskiy

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 10:45

по диодам
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

если грубо по сопротивлению то есть такие расчеты
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Цитата :
Сопротивление параллельно соединённых резисторов будет всегда меньше, чем у любого из этих резисторов.

предположим что мы берем на канал моста  четыре диода (или четыре моста параллельно)
Для примера сопротивление диода 15 расчетных единиц (учтите что оно не постоянное при работе диода)

то 1/15+1/15+1/15+1/15 = 0,26 единиц

если два то  15*15/15+15 =7,5 единиц

как бы ничего удивительно, и весьма полезно периодически иметь букварь по школьной физике, хотя бы элементарные вещи нужно читать

да если у вас стоит ШИМ и у него 1 силовой  ключ (транзистор) то попробуйте в параллель к нему  поставить еще 2 или один  и обратите внимание на нагрев ведь транзюк такой же полупроводник как и диод

насчет реактивки (а по простому энергии самоиндукции) ее сначала надо заиметь в системе  а из розетки ее мизер

далее после выпрямления вы получите 275-310В в зависимости от входящего импульса
поставте конденсаторную батарею и сливайте на ваш лизер с нее энергию через ШИМ, им отрегулируйте на частоту в пределах 90-160 ГЦ (интервалы вкл/выкл регулируйте сами).

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]


Уже пройденную дорогу вы проходите вторично [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ua-hho.do.am
efimart

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 12:55

К сожалению, не являюсь специалистом по электронике, поэтому указания Ракарского понимаю с трудом.
Что я понял, то что 4 диодных моста лучше 2-х или одного.
Теперь осталось понять, зачем кондер на постоянке параллельно нагрузке и как его подбирать.
А там уже и до ШИМ дойдем.
я так понял, речь идет об утилизации реактивной мощности.

Что касается патетики СААД, то иначе как истерия ее не назовешь, ну никак не хочет молодой бизнесмен переходить к конструктивному обсуждению, все ему скандал подавай, аж ночей не спит, все картинки рисует, и все обозвать, задеть как-то стремится... неужели такая жажда пососбачиться?!
Я ж в таблице все указал, хош Ватты, хош Вольт-амперы (полная мощность), принимай к учету тот параметр, который нравится. И базовую электротехнику не мешало бы освежить, чтобы не тратить время на "скандальные разоблачения".
Мне лично нравится оперировать Ваттами, ибо коммерческий учет и оплата ведется именно по ним, а реактивку мы возвращаем продавцу электроэнергии взад (для предприятий доля реактивной составляющей строго ограничена в выдаваемых ТУ на подключение).
Повторяю, если же речь идет о полной мощности, то и говорить нужно о Вольт-амперах, но никак не о Ваттах. Другое дело, что народ дремуч и этих тонкостей не понимает, но при чем тут мы?!

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://lenr.su/
Rakarskiy

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 13:21

Конденсатор это накопитель энергии, но при запитке батареи ННО постоянным током, бесполезная вещь.
Только при импульсном управлении, т.к. конденсатор в первые мил.сек. может отдать большой импульс вольт/амперной характеристики.
тут проскакивал ролик с выделением газа при пуске ячейки (емкостная зарядка ячейки - назовем это так).
далее ячейка переходит в состояние активного сопротивления - нагрев, потребление и все остальное.

что же происходит при включении конденсатора по предложенной мной схеме (многие не объясняют я объясню)
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ua-hho.do.am
Rakarskiy

avatar

Мужчина

СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   Чт 26 Июн 2014 - 13:33

имеем при включении транзисторов две цепи запитки лизера
конденсатор ячейка ключ и диодные мосты ячейка ключ

при открытии ключа потребителем является ячейка и энергию закачивает сначала с кондера потом из сети, при хорошей емкости конденсатора амперная характеристика импульса очень хорошая,  если кондер разрядится остальное тянет из сети но уже по другим правилам.
(красным и оранжевым)

в период прохождения импульса через ячейку идет зарядка части электролита (увеличение сопротивления и т.д)

после закрытия  ключа  конденсатор заряжается из сети и при наличии обратного диода идет разрядка ячейки на конденсатор., что приводит параметры ячейки в качестве его сопротивления к исходным. (надеется на "защитный диод" в полевиках не рекомендую, т.к. этот парметр паразитный и на его быстродействие и достаточную проводимость надеется нельзя)
(зеленый салатовый)


конденсатор по емкости должен быть достаточный чтобы обеспечить  как минимум 9/10 периода обеспечения энергией импульса запитки лизера (но желательно чтобы был более 1, а до полного заряда кондер не доходил в период работы ячейки) . и должен создавать приемную емкость чтобы разрядить ячейку. То есть  емкость должна быть достаточно большой.

РЕЧЬ ИДЕТ ОБ РАЦИОНАЛЬНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЭНЕРГИИ, А НЕ ЕЕ ПРИБАВКЕ, т.к. в классическом варианте даже самом идеальном 50% это потери энергии

насчет измерений учитывать затратное потребление необходимо от Источника энергии а не промежуточные его показатели и неважно в ваттах (коммерческий, для ростовщиков) или вольт-амперах (инженерный) к слову ватный выходит из инженерного упрощает оценку в параметру цены,  так как  условно 140 Ватт  это   (220В и 1,6А) тождественно ( 11А и 13В)  что с инженерной точки зрения весьма разные условия с точки зрения устройств и условий эксплуатации
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ua-hho.do.am
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Лаборатория Альтернативного Технического Развития - опыты с электролизом
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 6 из 33На страницу : Предыдущий  1 ... 5, 6, 7 ... 19 ... 33  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
H2O Водородное топливо :: ННО или Газ Брауна :: Готовые устройства форумчан-
Перейти:  
Создать форум | © phpBB | Бесплатный форум поддержки | Контакты | Сообщить о нарушении | Завести блог на blog2x2.ru
Детектив-ЮГ | АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ЭНЕРГИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ